2号讲话人 01:00:39
这个问题有时候即便你自己选择悔罪都很难够真正的清除，比如说一个最好的例子，这个惊魂记，惊魂记就刚才我们提到这个女准公不是跟一个男友谈了一个不完美的恋爱吗？他们一直无法走进婚姻，只能偷偷摸摸。因为这个男友付不清前妻的赡养费，也还不清父亲的债务，因此不敢走进一段婚姻之中。
2号讲话人 01:01:04
因此呢，这位女主人公在一个很机缘巧合情况之下，偷了4万美金，当时4万美金应该比今天数额大得多的多，就偷了4万美金这个呢。一种贪婪，4万美金之下，他就拿着钱去找，想去找自己男朋友，途中呢，就借宿在一个motel,不也不能叫借宿途中呢，就住在一个motel,住这个mo tel呢，实际上女主人公已经悔罪了，这个女主人公一直受这个巨大的煎熬，他呢。
2号讲话人 01:01:35
其实已经做了决定，要把这个钱还回去，但是就在启程的前一晚，就受到了谋杀，所以这个呢，在影片中呢，是一个让人觉得很可惜的一点，女主人公已经将要悔罪了，但却呢，失去了这样的机会，所以在这方面呢。希区柯克心肠比较硬，他的电影中，人们一旦做出这个嫉妒或者这个贪婪的举动，往往呢，可能没有特别好的赎罪的机会，会一犯再犯，所以说在这里面由于人各种各样的道德瑕疵和道德问题引发的罪行。这个罪行人们如何承担？
2号讲话人 01:02:13
这个罪行里面的惴惴不安和带来的恐惧。希区柯克核心去描述的这么一个主题，当然在这个主题之下呢，就会出现一些不是完美犯罪，但是机缘巧合的原因，你就脱罪了。这个情况之下，实际上人多还依然难以接受，其中最明显的就是这个讹诈。
2号讲话人 01:02:34
这个讹诈里面，这个女孩，第一她是个不伦恋，她本来有一个男朋友，这男朋友是个警察，但是她遇到一个画家，就一见倾心，实际上呢，她是对她男朋友不忠在先的，但他一见倾心呢，也没想走的太远，这个画家呢，意欲强暴他。就被他杀死了，就他在强暴之中，为了自卫就拿刀杀死了这位画家，杀死之后呢，他就这个案子就落到了自己男朋友手上，她男朋友就因为一些蛛丝马迹的证据发现了，但她男朋友呢，就决定要保护她。就帮她掩盖了这个罪行中间呢，当然遭到了另外一位人的讹诈，但不管怎么说呢，这个罪行就这样被掩盖下了，这不应该是个好事吗？
2号讲话人 01:03:18
但实际上，这个恐惧一直困扰着女主人公，直到她最后要去自首的地步。当然，这个故事最后的反转很有意思，这个自首又怎么着了？这个我就不会毁坏大家去看这个电影的性质，大家可以自己去看。
2号讲话人 01:03:33
因此呢，在希区柯克电影之中，即使这个人的罪已经被解除和取消了，但实际上呢，这个罪依然会让人带来巨大的恐惧，包括迷魂记也是一样，就迷魂记中间有一段审判审判结果是私家侦探，他在这个事上没有责任。因此他的所有一切责任都被取消，但是。
1号讲话人 01:03:53
他的。
2号讲话人 01:03:54
他导致那位女性死亡这个事还一直压着他，导致他迟迟不能够从中走出来，必须去寻求真相，寻求真相的过程，在之前看的像是寻求报复，像是一个纯粹渣男的行为。后来反转之后还挺有意思的，所以说即便罪非完美，犯罪罪被掩盖，对人来讲依然希望能够把这个罪最终揭露，是描述了一种特别强烈的非功利主义的人的想法，因为按照功利主义来说，你自己都脱罪了，那就挺好。
2号讲话人 01:04:26
这不脱罪了嘛，但实际上人呢，依然无法接受这个近况，我想在现实生活中发生的概率是挺小的，在现实生活中呢，如果一个人真的脱罪呢，他很可能不会有那么强烈的意志能够去自首，当然肯定发生过这样的事。但我相信这也不意味着在现实生活中呢，他就真正从生理和心理之上都脱离了这个罪带来的恐惧，也就是说如果他真的惊险脱罪，那脱罪之后呢，很可能会持续而长期的为他带来一种不利的心境和带来一种恐惧。这种恐惧的压抑和折磨可能会导致他让他犯下更多新的问题。
2号讲话人 01:05:09
所以说希区柯克描绘的这种恐惧，这种犯罪的obsession,obsession本身并不是说是一种单纯的恐惧，因为在我们的悬疑片之中，包括这个鬼片或者一些怪物片等等人，因为这种恐惧激发出来的最基本想法是自慰，就是要防卫。要脱离这个恐惧，脱离这个威胁。这是我们今天悬疑片的内容。
2号讲话人 01:05:37
但在希区柯克这里，却完全不是在虚克地方，人一旦进入罪的恐惧，在压力之下，当然人的想法是想脱离，但是西域哥哥往往描述人为了脱离要犯下更多的罪，当然是我们就会认为人为什么会如此呢？对吧？就人当然会如此。
2号讲话人 01:05:58
比如说呢，以恶制恶，对吧？你看一个很好的例子，我经常在文章和电台里面讲，就是那个于欢刺死辱母者案，就他们家确实是欠高利贷在先，欠高利贷不还，这事欠钱不还，其实会给人带来很大的压力的。就欠钱不还，这个事就压着于欢和他的母亲，这个情况之下呢，讨债的人上门，因此于焕认为这个时候由于侮辱在下，只能以恶制恶就捅死了，就用预先准备好的水果刀杀死了对方。
2号讲话人 01:06:31
所以说人一旦obsess, 对这个罪本身产生沉溺之感，会一犯再犯，就像很多在这个婚姻关系或感情关系之中不忠的人，往往不是因为不忠的恐惧导致他最后变成一个忠诚的人，往往因为这个情况之下呢，他会一犯再犯，甚至呢。不忠的情况在他身上会变得越来越大，会变得越来越离经叛道，这个是人们一个正常的情况。所以说一般的悬疑片，人们就是想办法脱离，想办法变得不要那么坏。
2号讲话人 01:07:08
一般悬疑片人反派一个，真反派就是他坏，那这个正派主人公呢，脱离这么一个处境。但希区柯克电影其实都在描述出人 现在罪的恐惧之中，如何可能其实犯下更多的罪行，这么一种必然的处境，而这个处境，才是真正让人恐惧的，对吧？也就是说，假设你你在这个外星飞船中遇到一只异形。
2号讲话人 01:07:32
当然是非常令人恐惧的。这个异性，真是太可怕了。但被异形杀了，你就一死了之。
2号讲话人 01:07:38
而这个死后世界，我们暂且不管，但是这个过程之中呢，假设你个自慰失败，那就一死了之。但在希区柯克电影里面，人们却陷入一个向下的螺旋，人们不管是故意犯罪，还是人们失手犯罪，因此呢，这时候罚的恐惧，一旦上来之后呢，人们并不是说只是在最终受罚和脱罪之间的一个二选一，往往呢。人在这个时候进入一个向下的螺旋，他会一再犯下更多的罪行，一再犯下更多的罪行，导致恐惧越来越大，越来越大的这么一个过程，而这种恐惧持续随着这个罪的增多，扩大的过程呢，才是真正令人恐惧之处。
2号讲话人 01:08:21
也是戏剧各个电影真正伟大之处，就是跟所有其他悬疑片相比，喜剧各个电影值得一说。再说大书特书之处。
1号讲话人 01:08:32
当然。
2号讲话人 01:08:32
除了这些罪行之外呢，戏剧各个电影其实也有一个很重要的一个主题，这个主题呢，跟以上的不同，但是共享一个内核，就是洗清罪名。就西区各个电影也很爱描绘人被诬陷人明明没有罪却被当做罪人，比如说房客西北偏北39级台阶，而这里面的人 都因为各种原因，尤其是西北偏北和39级台阶，其实是因为阴差阳错的原因被当做罪人看待。所以这里面的人 就要拼命为自己洗清罪名，洗清罪名也能看出人在罪之中的恐惧。
2号讲话人 01:09:14
但是这个呢，他的娱乐性就要强一点，就比起人真正自己犯了罪，走入一个向下螺旋。类似这种脱罪的赎罪故事，实际上呢，更多的对于主人公来讲，他其实从头到尾都知道自己没有犯罪，所以说对他来讲实际上是一个心理，我们能看电影就发现为什么这些店娱乐性强呢？就是这些电影其实没有那么沉重。
2号讲话人 01:09:38
也没有那么压抑，我们就看这个主人公如何在这个险象险境之中为自己最终脱罪迎来大团圆。结局的这么一个过程，所以这么两相对比，我们会发现被人诬陷，其实会比自己犯罪要轻微的多，但在生活之中呈现出来的是，相反就如果我们真的被人诬陷，我们做的事情一般来讲都是感觉这个东西非常难以接受。想立即为自己洗清罪名，人 当然正常反应是这样的，但一般自己犯了罪，却会把它藏在心里，不希望被人发现。前者表现得非常恐惧，表现得非常希望快速洗清罪名。
2号讲话人 01:10:20
实际上，那个恐惧感呢，没有那么大。后者呢，表现的波澜不惊，但实际上，在心里却呈现出真正的煎熬，我觉得是希剧。柯克电影悬疑所表达的真正非常，非常深刻之处，所以说这也让希区柯克虽然是一个纯拍商业类型片，这些电影都没有一部是艺术片，是这种去艺术影展电影都是纯粹好莱坞和英国电影工业之下的商业片。也是纯纯粹粹的类型片，但是在类型片之中，希区柯克却挖掘出了特别深刻的内涵，在年当然年的类型片也不像我们今天的类型片这么严丝合缝，所以在那个情况之下呢，所有这些类型片。
2号讲话人 01:11:04
尤其到他生涯中，后期西约克拍出这些伟大的商业类型片，能够一再被我们津津乐道的原因就在于此。所以说商业类型片呢，是不是不可能出好作品的，但是就需要这个导演第一技巧非常高超纯熟，第二呢，真的是对这个问题有想法，花极大的功夫来做的。因此在这个情况之下呢，人不一定要去拍这个艺术片才可以承载思想，实际上，商业片本身呢，也是可以承载思想的。
2号讲话人 01:11:35
当然，我明白，在今天这个时代之下，这个难处是越来越大了。因为今天的商业片呢，对于影片回报成为了第一位的要素，就为了让这个电影能够赚钱，就这里面所有的可能性，很可能都会很大程度上被扼杀在其中。但是希区柯克，他做制作电影的时候呢，实际上也是戴着镣铐跳舞，比如当时的情况之下，人们对于电影中呈现出一些罪恶是难以接受的，因此呢，可能需要很多的删改罪行，就不能够被呈现的这么赤裸和直白，包括呢。
2号讲话人 01:12:06
当时有很多演员是顾念当时的社会情况，这些知名演员是不可以演反派的，是不可以在店里杀人的，所以这些呢，都让希区柯克就不得不退而求其次，选那些自己不认为最好的演员来演这样的角色。对他自己来讲也是很大的遗憾，所以说也不是说希区柯克的时代，他就在完全自由的创作条件之下，今天呢，我们被资本裹挟，实际上在希域克的时代呢，有他那个时代所独有的创作困境，但是在这些创作困境之外呢。
2号讲话人 01:12:39
希区克确实是挖掘出了这种电影内部能够表达出来非常深刻的立意，但这一点是他相当高明的地方，因为希区柯克不是一个那种特别有哲思意味的导演，就他的电影里面，尤其之前的默片，他是从默片时代走来的。希区柯克电影说教意味几乎为零，就希西哥克电影，你看会有一个感觉，这个电影结束的相当痛快，就是很少，现在很少有电影结束的这么痛快了，因为现在电影就像现在很多小说一写到结尾。
2号讲话人 01:13:18
我这个结尾老是想得搞出一特精彩的结尾，就这个结尾得上一点价值对拔，高一截很多人都想这样，所以今天电影结尾老是想编个事，在这节尾里，但希捷克不是希捷克电影教几乎为零，非常痛快。这个电影结尾的部分都是真是一点不多，你看的电影就结束了，你回头一想是在这结束挺好，也不用再多说什么，就甚至不用去描绘他们是如何happily ever after的这样的情节，都不必说太多。所以说他的电影这种悬疑片丝毫没有故弄玄虚感。
2号讲话人 01:13:59
那这个故弄悬疑感是什么样的？就有点像穆赫兰道那样的。但木兰道，还算是一种比较好的故弄玄虚，就有比木兰道更糟的故弄玄虚，就是虚机刻的悬疑片。
2号讲话人 01:14:11
其实你拿今天这种烧脑来讲，烧脑度为零，这个电影里面不用费脑子就能够知道这个电影在讲啥，唯一费脑的片是惊魂记，除了惊魂记之外，其他电影就算有反转反转都非常直白，你完全知道在说什么。但是精彩之处就在，你看徐其客的咸疑篇，既没有说教自我陈述的环节，也没有所谓烧脑令人惊奇的部分，一切都是如此的井井有条和如此的合理，在电影之中依然可以传达罪与罚这么深的主题。
2号讲话人 01:14:57
这就说明其实那会儿的人，我如果你去读希区柯克与特里弗的对话录，你会发现他们那伙的人真是下了极大的功夫，在编剧这个事上就巨作真是下了狠功夫，在打磨的巨作希区柯克自己对剧作的参与其实非常多。而且他自己的技术探索非常强，正是因为这个原因才会有这么好的电影，而且正是因为这个原因，之前ff 30里面有希区柯克就有一个人留言说有希区柯克还挺奇怪的，因为呢。
2号讲话人 01:15:31
你看这里面其他导演几乎都是在好莱坞体系之外的，但是选了这么一个如此在好莱坞核心位置的导演，信息苛刻，对信息苛刻在生涯中有一段时间就在好莱坞拍片嘛，还拿过奥斯卡的最佳电影奖。之所以这个原因呢，当然与年代不同，就今天如果谁站在这个奥斯卡电影圈的核在好莱坞的核心，那应该是个相当陈词滥调的导演。但在希区柯克的时代呢，那会儿的好莱坞跟现在的好莱坞还不一样，因此呢，希区柯克其实是在他的年代推进电影的这么一个人，所以说这是很难得的。
2号讲话人 01:16:12
一般来讲，今天的导演如果类型化色彩太强了，一般电影都不会是啥好电影，就是一个很陈词滥调的东西，就像李安拍的那个双子杀手，就之前我们讲钟梦红的时候，其实也在讲周梦红导演的电影呢。有那种在类型片之中又突破类型，他电影有的是公路片，有的是犯罪片，有的是悬疑片，但是都有突破类型的现实主义。东方家庭电影的和套在外面，但希区柯克电影纯类型片pure类型片，因此呢，希区柯克展示了如何在类型片电影之中实现深刻表意的这么一回事。
2号讲话人 01:18:04
刚才我们说了里面的一层表意，这层表意罪与罚，其实这一点已经足够深刻了。他的深刻之处呢，就在于希区柯克使用这个表意，直达了人类恐惧的深刻，不需要什么恐怖谷理论，也不需要jump scare,创造了一种真正的现实主义恐惧类型。我们日常生活中，其实我们大家生活在文明社会的人，如果你在非文明社会呢，当然你会更恐惧。饥荒，恐惧，战争等等的东西，但在文明社会的人，实际上你不会恐惧，异心也不会恐惧，妖魔鬼怪，你最恐惧的呢，就是你自己的罪。
2号讲话人 01:18:43
这个呢，是希区柯克电影的目的探讨的非常深。在这之上，我讲西修科探讨更深的一点很有意思。希区柯克的生卒，年生卒，年是1899年到1980年，他很长寿，活了小90岁。
2号讲话人 01:19:02
弗洛伊德是1856年到1939年，为什么要引弗洛伊德呢？因为希区柯克主要拍电影的年代是20年代，到50年代20年代，到50年代呢，恰恰是精神分析，大行其道的年代，里面有个关键的时间点。1910年1910年呢，是希区柯克11岁的时候，国际精神分析学会成立荣格，担任了第一任会长，所以从1910年开始呢，就是希区柯克11岁的时候，就希区柯克进入青春期的时候，心理分析就大行其道了。
2号讲话人 01:19:41
实际上在戏剧各个电影里面，有很多的心理分析要素，心理分析出现最多的就是39级台阶，爱德华大夫惊魂记，迷魂记这些店里面有很多精神分析的要素，尤其是爱德华大夫。爱德华大夫本身就爱德华大夫就是一个精神分析治疗师，整个电影呢，是围绕到一群精神治疗分析师的层面之上展开的。
2号讲话人 01:20:06
如果我们看网上，你搜希区柯克经心理分析也会受到很多人拿希区柯克的电影作为心理分析的。原本当然引发风潮的是齐泽克，齐泽克因为齐泽克是他的师傅，是拉康嘛，拉康算是心理分析的第三代大师，就弗雷德荣格拉康，那齐泽克呢，自然从其余各个点里面把他和拉康的心理分析学连到一起。因为齐泽克出版过几本关于电影的书，其中就有一本叫做不敢问希区柯克的，就去问拉康用希区柯克电影作为原本来影像心理分析的，但是我这里要说希区柯克深刻之处。
2号讲话人 01:20:48
希区柯克的深刻之处恰恰在于虽然当时心理分析是个流行，时时刻刻在自己的店里面也引入心理分析要素，但其实希区哥哥根本不相信心理分析，也就是说希区柯克做了一个超越自己年代的，远超自己年代的判断。在就别戏去各个年代了，直到今天心理分析也被我们很多人，尤其心理学这门学科到当今也是超级巨大的显学，大家相信心理学的理论。相信心理学的病症分析。
1号讲话人 01:21:29
对。
2号讲话人 01:21:29
今天看起来如果我们要超越心理学该怎么办呢？神经科学，神经科学在希区柯克年代还是没有，至少没有发展起来，这个东西得等到功能性核磁共振，起码是得等到这个egg.这个头部的电极探测的脑电波活动才会在西居客，当时这个东西还不成熟，所以希区柯克在他的年代对于心理分析的质疑实际上是超年代的，是非常先进的。
2号讲话人 01:21:58
而且希区柯克一把抓住了心理分析这个系统问题的最核心是什么呢？我们看希区柯克是一个描对描绘恐惧的导演，他描绘的恐惧是人因为犯罪之后对罪本身的恐惧，所以西区哥哥一把抓住了心理分析的命门。什么是心理分析？
2号讲话人 01:22:23
我们对于背后的罪行还未彻底揭露时候的半吊子解释。心理分析是被我们拿来遮掩真正的罪的，就实际上我之前做那个special节目来说，其实没什么抑郁症这回事的时候，表达的是相当类似的观点，我不相信有什么毫无缘由的抑郁症，我们把抑郁症当做一种毫无缘由。不可解释的抑郁状态，因此是纯生理性的呢。
2号讲话人 01:22:51
当然是因为背后罪未被揭示出来。在希区柯克电影里面，有两部电影都提到了一个非常重要的这个心理分析的名词。Guilty complex.
2号讲话人 01:23:02
这guilty complex 说起来就是一个人没有犯罪，但是有自己犯了罪的错觉的。这么一种状态的词汇叫做guilty complex,就这个迷魂记和爱德华大夫。这个迷魂记的男主人公有魏高正，有恐高症，这恐高症就来源于他自己。在这个有一次执行任务的过程之中，他同事摔死了，所以旁边的人都说你这个恐高症是guilty complex,其实跟你没关系，他其实是他没说实话，这事跟他有关系，他那个同事比他身手要敏捷，是在两个楼宇之间跳过去了。
2号讲话人 01:23:45
已经去追罪犯了，他自己没跳过去，就掉在那个楼的边上了，他的同事是返回来救他，才从边缘上摔下去的，他的同事是救他，而摔死他是没说的，因此呢，其他人认为他是guilty complex 爱德华大夫也一样。爱德华大夫当然这个故事比较复杂，就是那个人其实不是爱德华大夫了，是另外一个人了，他老觉得自己是爱德华大夫，他觉得自己能杀了爱德华大夫，女主人公特别爱她，就说她呢，是一种guilty complex,他其实没杀谁，但最后呢。
2号讲话人 01:24:24
真相揭露，他是杀了谁的，就他小时候失手，杀了自己的弟弟，就他确实是杀了自己的弟弟的，所以我们用guilty complex来说呢，人有时候会没有犯罪，但是老会产生自己犯了罪的错觉，至少在时区克刻电影里。这两个人都是犯了罪的，证明这种guilty complex我们在，不知道他们犯的罪情况之下的一种半吊子解释，这里我说个更有意思的，这里面还有一个电影，跟这个心理分析有莫大的关系，这个呢。
2号讲话人 01:24:55
可能人格分裂，电影的始祖人格不是肯定不是第一步，但是应该是最有名的一部，这个惊魂记，这个惊魂记里面就讲述了这么一个年轻人，年轻人的早年丧父，就与母亲生活在一起，他们俩，他跟母亲，他们俩相依为命，母亲呢。后来谈了个男朋友，谈男朋友之后，这个年轻人就深感自己好像被母亲抛弃了一样，然后呢，他就杀死了母亲和这位男朋友，在这之后呢，这个罪的恐惧就一直压抑着他，压抑到他从自己身体里人格分裂了嘛。
2号讲话人 01:25:34
就分裂出了一个母亲的人格等等等的一系列故事，这个故事非常有意思，这个是西域哥克所有店里面唯一，我觉得有一点点烧脑的，因为绝大部分人在最后这一段逻辑之中都没有理清楚，我先说心理分析，最后呢。真正把这个电影的包袱翻出来，他上是精神分裂，但我们我们今天的人一看就知道精神分裂，我们看太多精神分裂电影了，但依然很有意思。这个警察局里面有一个心理分析的专家在那头头是道的，讲这个人是怎么着怎么着，什么机制机制，那个机制心理分析这俩这个人，他的结论是说他分裂成了他的人格与母亲的人格，每次他杀人都是杀庙里女孩。
2号讲话人 01:26:23
杀庙里女孩呢，是他心中这个母亲的人格，认为嫉妒他跟这些女性的关系，所以要来杀，每次杀完之后呢，他就保持清醒，然后再帮他母亲善后心理分析专家说，久而久之，实际上现在他已经只有一个人格了。母亲人格要强得多，因此呢，这个母亲人格完全占据了他就刚才所有这套故事，也是他的母亲人格告诉我的，这故事就到这了，到这真的很多人就接受这个，接受这点了，原来这个人最后就被他的母亲人格完全占据了。
2号讲话人 01:27:02
这个电影最后呢，是这个非常精彩的一幕戏，这幕戏是他一个内心独白，这是内心独白上来的第一句，被很多人忽略了，内心独白上来的第一句就说我不能让他们认为是我杀了人。这话啥意思？这个内心独白是一个女性的声音，所以绝对是他那个母亲人格在说话，母亲人格说我不能让他们认为是我杀了人，但是在这个小伙子和警察讲的时候，他是说我现在是母亲人格了，人都是我杀的。
2号讲话人 01:27:36
就这一句话就能说明心理分析，专家分析的头头是道，完全是被罪蒙蔽住了，实际上这个小伙子并没有被他母亲人格完全蒙蔽，是小伙子让这些人相信他被自己的母亲人格完全占据，是母亲人格实施的杀戮。实际上真到母亲人格这儿，母亲人格想的是我可不能让他们以为是我在杀，所以说我连苍蝇都不会杀，苍蝇停到我手上，我动都不动，我怎么会杀人呢？这是个电影，最后恐怕恐怖也很悬疑之处，这个呢。
2号讲话人 01:28:17
也是很多人看这个电影没有看出来之处，很多人把这个惊魂记当做是心理分析。电影的鼻祖说，希区柯克呢，再用这个电影来说明精神分析的有效，但实际上恰恰不是。就最后心理分析专家在那头头是道样子，大家就可以看那个电影，真的特别头头是道，这个偷头是道的样子。和母亲开口的第一句话就说明他刚才那种胸有成竹，头头是道中的想法，完全搞错了。
2号讲话人 01:28:46
他完全就是被那个男孩骗了，心理分析遮掩了真正的罪。所以惊魂记的最后恰恰是对心理分析的一个嘲弄，但是很有意思，所以说你在网上会看，豆瓣上就会有问题。就在问这个惊魂记，最后真的是他妈妈杀了所有的人吗？
2号讲话人 01:29:07
竟然里面有人回答就是最高票就赞数最多的回答是说肯定是他妈妈杀的，而且下一句话你知道是啥吗？有人们在说他怎么会摊上这么一个母亲。我我当时看到这句话我都惊了，第一，这些人觉得是妈妈杀的，就说明没仔细看。
2号讲话人 01:29:26
第二。这个母亲人格不是他自己被罪逼出来的一个人格吗？就真正他的妈妈并在电影里面并没有呈现出他真正的母亲在虐待他或者对他很糟糕。怎么样就人怎么会在这儿去说他为什么摊上这么一个妈妈这种想法呢？
2号讲话人 01:29:47
这个东西是我要说的，之前我们遇到过一次，就是我们在讲周梦红的阳光普照时候，我们说这个周梦红的描述是说阿和阿豪和蔡。头是一个问题，觉得世人都欠我的，对吧？这是导演要批判的，这是阿豪的罪，但是在电影外面呢，却引发了巨大的共鸣，共鸣就是真，你看阿豪真可怜我，我也是这么一个人，我对周围人都好，他们不理解我。
2号讲话人 01:30:19
对吧？导演要批判的部分却成为了观影者的共鸣。在希区柯克这也一样，这个男孩拿自己的妈妈当挡箭牌，说自己的母亲abuse自己，自己帮母亲善后，是母亲要杀人，是假的。
2号讲话人 01:30:39
信息科说明白了，这是这个男孩在骗警察，但在电影之外呢，成为了观影者的共鸣。观影者说，这个男孩真惨，怎么摊上这么一个妈妈，我还给这玩意起了一名字，因为我发我我认为之后我们会一再一再看到这样的现象，就我管这个叫遮蔽性共鸣，就这明显他个电影共鸣了。但是这公民是遮蔽的，但是这个厉害在哪？
2号讲话人 01:31:07
为什么叫遮蔽性公民呢？就导演的手法，为什么导演不明白说呢？为什么导演要用反讽的方式来讽刺心理分析呢？
2号讲话人 01:31:17
导演心里特清楚，这玩意是遮蔽性的。就周梦红特清楚，阿豪这种人格，绝大多数人都会把自己往上套，就西区哥特清楚，就大家都觉得这个心理分析可真好。因此呢，导演恰恰知道这个东西的遮蔽性，采用电影的方式来呈现它，因此呢，在电影之外引发这种共鸣，实际上呢，不能说是导演的目的，但是绝对应当是导演能够设想到的。
2号讲话人 01:31:50
所以说这个一种遮蔽性的共鸣，遮蔽性的共鸣，希区柯克非常超越时代的，抓住了一个很重要的问题，心理分析被当做消解，我们每个人自己罪的一种手段，直到今天其实也是一样。今天绝大部分心理分析理论得出的结论都是说这不是我的问题，是我的心，这个神经系统的问题或者说这不是我的问题，这是我原生家庭的问题，这不是我的问题，是我幼年经历的问题，这不是我的问题。
2号讲话人 01:32:28
是我先天人格的问题，就心理分析，最后都帮助人得到一个结论，人为什么想这个结论缓解这种深刻的希区，柯克式的恐惧对于自己犯下罪行的恐惧，人们希望透过心理分析来让自己好受一点，这个罪也不是我的原因。是在心理分析的原理之中，那样的一个事儿的一个原因。但希区柯克其实在电影里面呈现了这没用，尤其是爱德华大夫，你把它归结为一种guilty complex没用，他要不挖掘到最深处，自己曾经犯下那个错，他是好不了的，所以惊魂记是这个人最后美好。
2号讲话人 01:33:13
迷魂记最后还好这个人挖掘到了自己罪恶的本自己，那个问题的本源面对了自己最开始无法就是导致他人死亡的问题，所以最后呢，好了，所以说希区柯克既超越时代的在心理分析最火的年代，指出了心理分析的问题。也说明了将心理分析当做制止，这种恐惧的方法是不可行的。当然其实还有更明显的希区柯克的电影里面，心理分析还会还被当做纯粹的谎言。
2号讲话人 01:33:48
就第39集台阶里面的火车上不是有一个心理学专家，一个医学专家吗？他其实是坏算投资嘛，就他老说这个女主人公是幻觉，是一种心理学的病症，怎么着？人的压力之下，这个头被撞了之后就产生幻觉。
2号讲话人 01:34:05
但就是这种心理分析的招数理论和说辞呢，实际上掩盖他自己罪行。所以希区柯克其实对心理分析的态度是非常鲜明的，在电影外也获得这种遮蔽性的共鸣，所以这部分西区哥哥电影，虽然西区哥哥是做纯商业类型片的导演，那为什么ff 30首当其冲？第一个要说他呢，在那个年代。
2号讲话人 01:34:31
在这样大师的手中，纯商业类型片也在承载这么重要的表意，就这种表意是今天好多艺术电影那么玄玄乎乎的，就是想去挖掘都挖掘不到的深度，取决于一个人 真的要花了，花了足够的功夫，并且技术足够好，才可能实现。所以戏剧哥他在这个电影技术还并不发达的年代，却直击人类恐惧最本源，用最现实主义的方法，在没有什么奇技淫巧的情况之下，呈现出这种恐惧和悬疑，因此呢。
2号讲话人 01:35:14
它才会成为后世几乎所有电影争相模仿的对象，就是你看了希区柯克，你就会发现，就后来很多电影从技法到分镜，实际上呢，都在模仿希区柯克的手法，那今天呢，比希区柯克的就糟糕的多，今天呢。我们在电影技术如此发达的情况之下，却很少再有电影去描绘这种真正的人深处的恐惧了，但其实你说你要说有没有，其实也有，就比如娄烨的很多电影，实际上呢，还是在描绘这个东西，人在犯了错之后。到底能不能抵挡住这个恐惧，当然答案都是不能，所以这是娄烨电影很好的地方。
2号讲话人 01:35:59
当然很多你会发现有很多希区柯克的影子在其中，在更大程度之上呢，我们今天电影就一个彻底堕落的这么一个状况了，堕落从希区柯克的视角来看呢，是很对不起他老人家的。包括西域克，在他的年代就对于心理分析这个事具有这种质疑与能够敏锐的抓住心理分析最根本的问题，这个确实是非常超越时代的。因此呢，希区柯克确实在他的年代推进着电影的技术，因为在希区柯克之前，电影还不是一个经常能登上大雅之堂的东西，就徐嘘哥哥之前能登大张之堂的电影，要么是极其艺术的欧洲电影。
2号讲话人 01:36:45
像是那个德国农表现主义电影，就跟艺术品一样。要不呢，像美国格里菲斯那种，就是那种超级鸿篇巨制，大电影34个小时像什么一个国家的诞生党同伐异，这种就是以描绘人类历史超级宏大主题为核心，这种严肃历史题材的。因此在美国是一种超级大片，在欧洲呢，是一种比较次要的艺术电影，比起这个其他的一些当时的艺术门类，舞蹈，话剧，美术，还是一种很次要的技术，尤其在美国呢。
2号讲话人 01:37:21
最后又区分a级片b级片，很多戏剧，哥哥的电影去好莱坞的时候呢，由于投资不够，大都是b级片电影呢，主要还是一种搞着玩的一种娱乐货，确实是在希区柯克手上一，当然不光是他一个人。但我们回看那个时间就一战二战之间的年代，希区柯克还真是作为最主要的一个代表人物推进的电影艺术的发展，而且这个电影艺术的推进可不是希区哥哥拍了一大堆艺术电影。
2号讲话人 01:37:53
让电影推进的电影艺术恰恰是希区哥哥拍了一堆类型片，但是这些类型片都太好了，让电影艺术呢，真正进入大雅之堂，所以希区柯克真的在拓影拓展了电影的很多手法，这些手法其实在今天看丝毫不过时。甚至你觉得今天可能很多比戏剧哥还比他不上的，比如说1929年这多早的电影，在讹诈也是西修克第一个有声电影，在这个讹诈电影之中的女主人公失手杀了人，其实他是没错的，是那个人要强奸她。
2号讲话人 01:38:33
而且是他失手的把那个人杀掉，杀掉之后呢，这个事他就一直压在心里，形成一个巨大的恐惧，这里面呢，就有一个手法来表现这个恐惧，在他们家店里面，他跟家人在一起吃饭，旁边人在聊天。这个聊天的声音就慢慢隐没下去了，这个聊天声音就变成一声的knife knife ni fe knife, 所有聊天的词汇都变成这一个词knife,他当时杀人就是用一把刀杀的，就是当时你第一次出庭，即就因为这个手法，今天人都不怎么用了。对吧？
2号讲话人 01:39:09
就今天你再看那个电影，最开始你还觉得我靠这张对白这么邪门吗？可能23秒之后，你意识到不是，怎么可能他们互相间就只说knife呢？其实是在表现这个女主人公的听觉里面，就只把所有东西都听成ni fe,还挺震撼的。
2号讲话人 01:39:27
就是一点都不过时。比如39级台阶里面中间有一个分支系，就是这个被冤枉男主角到乡下，苏格兰乡下在苏格兰乡下，就在一家人里面借宿，这家人里面就有一个嫉妒心极重的农场，男主人 农场，男主人前前后后戏，加起来也不多。但那段真是演的就是整个设置，再加演技加调度，简直是神了。
2号讲话人 01:39:55
我就那一段简直是过目难忘，非常非常神的一段戏，包括这个蝴蝶梦里面，里面塑造一个管家，管家在里面，在电影院基本没动过，像一个雕塑一样，一动不动，站在原地，威风凛凛，特别吓人。这里面有一幕戏，因为这个女主人公自觉不配嘛，就觉得自己跟那个rebecca比，简直是这个rebecca.虽然人都死了，但是存在感太强了，让自己很难在这个曼德利庄园呆下去。
2号讲话人 01:40:23
那这个管家有一幕戏，就劝女主人公自杀在窗边，因为这个恐惧感很强的女人，公当女主人公当时真是太恐惧，濒临崩溃，濒临崩溃，所以说管家就劝他说，你看，你就从这窗子这跳下去，多轻松，就没有这些烦恼了，很可怕。这幕戏，这部戏，你就如果你老电影稍微看多一点，很有名，我们就知道这个高仓健演的那个追捕里面也有一个，就劝精神病人跳楼幕戏。当然部戏在致敬1940年的蝴蝶梦里面的这个情景，包括爱德华大夫里面，梦境系萨尔瓦多达利来布景梦境戏拍的也是相当的棒，就今天我们拍这种超现实的戏，就跟那会特效比，你要说能好到哪去。
2号讲话人 01:41:12
比如说你拿爱德华大夫里面，爱德华大夫里面那个梦境戏跟这个漫威，那个魔法师，那个电影叫做doctor stranger叫做啥来着？叫奇异博士。就奇异博士里面有好多lsd效果的戏，就戏来展现，就是奇幻感，但那种奇幻感，你跟这个爱德华大幅比，其实是要差很多的，包括夺魂锁，夺魂锁是一镜到底，当然不是真一镜，到底几乎一镜到底的戏，夺婚锁一镜，到底简直了。在在那个年代又没什么斯坦尼康这样的摄像机技术，一进到底就完全靠精密的调度来实现，实现的相当棒，而且就最好的一镜到底就是你感觉不到一镜到底，你觉得电影机位等等的很灵活，非常的流畅。
2号讲话人 01:42:06
就是你一点没有一进到底感，这个夺魂锁里面这个非常精彩，包括后窗，西北，偏北等等的，你会发现这些电影手法，这都是60年前电影，就这60年前电影，你今天看丝毫不过时，大呼精彩。所以希区柯克确实推进了电影的艺术与技术，就这两个东西都在他手上，用纯商业类型片的载体，大幅度的推进这个呢，确实得是水平极高之人才做得到的东西了，所以之前呢，其实我们讲过这个动漫和游戏。我们我们动漫和游戏如何如何比不上电影，这这的很大程度上动漫和游戏还缺一个希区柯克，对吧？
2号讲话人 01:42:53
所以说那你要问我是动漫和游戏这个载体的问题吗？我当然要说是这里面也有一个二律背反，从自然的角度之上。当然是，但从自由的角度之上，你说我是不是觉得动漫和游戏完全不可能，那不是，但不因为可能这个技术和媒介本身突然变得高大起来，不会，除非有这么一位人 把它拓展出来，在这之前他都不可能。
2号讲话人 01:43:19
那有没有这么一位人呢？根本不由动漫和游戏决定，就由这个人来定，等得到，等的这么等得到这么一位人呢？动漫和游戏就还能够好一些，要等不到这么一位。
2号讲话人 01:43:31
一位西嘘哥可能就不行，其实也一样，如果没有西区苛克的话，电影绝对不是今天这么一个样子，所以说就希区柯克，为什么我们评价20世纪伟大？电影伟大导演就无论什么榜单都不可能没有戏剧歌客。也不可能没有戏剧科的很多部电影，这个是有道理的。而且跟这种厚古薄今没有关系，也跟某种犀剧哥哥在他的时代很伟大没有关系。
2号讲话人 01:44:00
就刚才那些电影像夺魂锁，迷魂记，惊魂记，后窗这些，你就今天拿出来看，就比21世纪 百分之99.99电影要精彩，要好看，就编剧，要好摄影，好表演，好就是除了里面有些。就是我们今天可能人，可能看戏剧课的电影最难接受这里面的爱情戏，就里边那种纯爱，我们现在接受不了，就今天我们这个爱情戏搞得要比那会离经叛道多。就希区柯克那会儿，离经叛道，在电影里面，女性有这种穿内衣，而且是上半身内衣的镜头。
2号讲话人 01:44:34
就离经叛道到极点了，里面绝大部分这个男男女女，那个纯爱纯的很，就那会儿拍一个男女缠绵，下面接火车进洞进山洞的情节就已经离经叛道到极点。就这个性暗示，简直了不可理解。但今天来看，这个东西简直就是小儿科，对吧？
2号讲话人 01:44:57
所以里面的这个男女爱情戏，我们今天看都觉得有点纯爱，就太纯爱了。但是而且就觉得没什么道理，怎么就就突突然就爱上了？但其实我们也知道，就生活中很多时候感情嘛，也是没什么道理，突然就爱上了，我倒觉得没有那么难接受，再加上呢，还是以悬疑片为主，毕竟戏剧苛刻。
2号讲话人 01:45:16
不是拍这个爱情戏的，但是我必须多说一句，就比如说里面有一部电影是这个美人计，美人计这个电影呢，他根本框架上是一个间谍系，就是一个德国纳粹的女儿，被美国情报部门征召在巴西，因为二战之后。其实很多纳粹是逃到阿根廷和巴西南美的，对吧？他去巴西破获当地这个纳粹的故事，但从这个罪与恐惧来讲，实际上纳粹给的恐惧，在这个店里很少这个电影，归根到底是一个爱情戏，就这个男女主人公非常相爱。
2号讲话人 01:46:00
但女主人公觉得自己不配男主人公呢，又要利用这个女主人公，就是因为男主人公毕竟是个特工嘛，他得让这个女主人公出卖色相，去接近纳粹，所以男主人公要利用她，两个人 都在这个罪的压迫之下，变得非常奇怪。就女主人公变得破罐子破摔，对这个爱情失去了彻底，失去了所有的希望，就觉得好，反正这个爱情没希望，我就要跟那纳粹好这个男主人公，就觉得各种方面都觉得自己对不起女主人公，也变得无不能支持他。
2号讲话人 01:46:33
也不想保护他，最后还想一走了之，要离开巴西，去西班牙，所以这个电影虽然壳子是一个谍战壳，但内核呢，是一个爱情之中的罪与恐惧的这么一个题材，而这个题材呢，这个拍的一点不差，美人计，这个美人计。虽然你去看豆瓣评分没有希区柯克，其他电影高，但实际上我很喜欢，就是你看希西克各种访谈呢，自己也非常喜欢这么一个电影，只是确实这个电影里面呈现的感情和感情状态，很可能与今天人的感情状态相差比较大。所以大家比较难接受，觉得那个东西可能有点失真了。
1号讲话人 01:47:12
刚刚。
1号讲话人 01:48:08
漂亮漂亮漂亮漂亮漂亮。
2号讲话人 01:48:21
那我们最后要说的一个问题，其实也是我很想讲的一个，就描绘恐惧的希区柯克。确实也生活在一个恐惧的年代，你我们想旭希哥克最主要拍片的年代是个192，几年到195几年是他最生涯的年代，就是一战之后到二战之后，这个年代，所以一战二战，原子弹大屠杀希区可克是一个没落都体会过了。所以当时的社会是一个多么恐怖的社会，实际上希区柯可完全知道包括39级台阶是1935年的作品，讲的是跟这个欧洲大陆谍战相关的贵妇失踪记1938年作品，也是讲的当时的德意志与英国之间的谍战。
2号讲话人 01:49:08
一年之后，欧洲紧张的战争氛围二战就爆发，世界大战就爆发了。所以对于世界大战终将爆发的恐惧这个事，其实希区柯克自己是很有感触和体会的，确实在希区柯克的年代是整个人类沉浸在恐惧之中。年代这恐惧是什么呢？这个恐惧我们可以从一个东西来看，当时的资本主义大萧条和罗斯福新政在资本主义大萧条之前，在一战之后，其实人类是过了一段黄金时代的，在这段黄金时代之中。
2号讲话人 01:49:46
19世纪所积累下来的自由民主与一切积极向上的价值都得到了保全一战之后呢，新的条约体系就巴黎合约，似乎呢，又限制住了一战的一些轴心国家，而且一战之后呢，有一段经济蒸正发，蒸蒸日上的时间。所以人们是一片欣欣向荣，但是一战之后就在二战之前，慢慢慢慢有几个国家崛起了，法西斯的意大利，纳粹的德国，军国主义的日本等等兴起，那个时候他的兴起绝不意味着他们作为邪恶力量兴起，不是的。
2号讲话人 01:50:28
当时意大利墨索里尼，今天我们回头看，因为意大利的战斗力实在太差了，这二战我们都把墨索里尼当一个小丑看待，但可不是在二战年前期，墨索里尼可是全世界的政治明星，在欧洲和美国，墨索里尼享有极高的声望。因为墨索里尼确实也非常精通，各种宣传之术也经常出访各种国家，而且年富力强，墨索里尼当时特别年轻，所以当时在欧洲和美国笼罩在一种极大的恐惧之中。这个恐惧的基本形态就是我们所坚持这个文明价值搞得过意大利，德国，日本吗？
2号讲话人 01:51:07
因为当时意大利，德国，包括希特勒，在这个希特勒当首相上台，纳粹党全面执政之后，我们当时知道德国经济发展非常快。而且整个国家欣欣向荣，就日本搞了军国主义之后也是一样，在整个东亚摇身一变，成为全世界能够跟大国掰手腕的强国，所以当时所有西方国家笼罩在一种特别巨大的恐惧之中，尤其在大萧条之后，面对大萧条。似乎些坚持传统文明价值的国家，很快就要输给意大利，德国和日本了。
2号讲话人 01:51:43
当时美国是接连派了很多代表团去德国学习纳粹的执政党技术，把这个值增长技术用在美国来进行，美国的行政体系改革的所以其实在那会儿美国国内有很强的恐惧。因为眼睛看得着罗斯福政府在学习纳粹的行政技术，这些纳粹的行政技术应用在美国国内实际上民主和自由价值是大打折扣的，所以我们都知道罗斯福新政就是一种国家凯恩斯主义。这个国家凯恩斯主义在这个逻辑之上呢，和纳粹的政策有非常巨大的相似之处，所以罗斯福新政既面对这些新兴的纳粹军国主义国家的恐惧，也在内部对传统的文明价值造成了很大的恐惧。
2号讲话人 01:52:32
尤其大家可能不知道我们对美国历史其实不了解，当时罗斯福新政为了争取到国内最大的支持妥协了，你知道妥协了什么吗？妥协了少数族裔的利益，因为美国南方向来是主张黑人，白人隔离，白人至上的。当时罗斯福为了争取很多南部州的支持，是同意了很多南部州的种族隔离政策的，所以罗斯福新政本身也做了很多的恶，就罗斯福新政在美国国内带来了极大的恐惧。
2号讲话人 01:53:08
就认为我们这个国家最珍贵的那些文明价值很快就要不保了，就连南北战争积累下来的种族平权的价值，面对这些外部势力的竞争和扩张，似乎也要丢下了。所以这正像希区柯克电影里面所讲的，甭管因为什么原因，人只要开始犯罪，罪与罚的恐惧就会让他害怕和担心自己进入一个循环，并且一直这样犯罪下去。这就是希区柯克自己所在的恐惧年代，给予他自己的巨大恫吓和启示，而且不得不说，在这个问题之上，希区柯克是悲观的。
2号讲话人 01:53:51
总的来说，希区柯克认为，面对这种恐惧，人们是无能为力的，人们只能一错再错，错到扔原子弹为止，对吧？所以说，就希区柯克，这不是他个人的一种志趣，和他自己的一个恶趣味。实际上他真正在面对他所处年代，本身也是一个充满恐惧，并且以恐惧施行统治的年代。
2号讲话人 01:54:19
当然我引恐惧年代的问题，其实是在说跟今天也是一模一样，也就是说与二战之前一样，一个强调着心理学，强调必要之恶，以恶制恶等等的时代，一个陷入希区柯克式恐惧的时代。在这个时代，人们很容易犯错，人们要么说，我不得不犯错，要么说，传统的道德观已经不用了，这不叫犯错，要么说，我必须犯错，因为我只有犯了这个错，我才能制止那个更大的错，要么人们以心理学的方式去消解。去化解他们自己犯的错，但一旦我们进入到这样一个社会之中，就陷入了这种巨大的恐惧。
2号讲话人 01:55:07
那么这种obsession就是我们对于最对于错误的这种执着和执念，就可能让我们一错再错，不断犯错下去。而且希区柯克电影之中，其描绘出其最可怕的一点，这不是一个精英阶层的特权，以这种方式犯错，除了自作聪明之外，一点点的贪婪，一点点的嫉妒，对于公平觉得不平等，不公正，一点点的猜忌。便足够让本来很软弱的人也犯下错误，因此在一个恐惧的年代，不是说好资本家容易犯错，社会精英容易犯错，不是在一个恐惧的年代，即便是普通人也会很容易犯错。
2号讲话人 01:55:54
那如果普通人在这个问中犯下错呢？那么这个错误就很可能会在普通人之中传递下去，会在普通人之间形成这种对于罪恶，对于罪的执念，这种文化，一旦这种文化形成的希区柯克的悲观。就会成为我们今天所要面临的一个很大的问题。
2号讲话人 01:56:15
所以说希吉柯克描绘出的这么一个因为流动性战争而分崩离析的被恐惧支配的社会，在他拍完这些电影接近100年之后，绕了一圈，尤其在新冠疫情结束之后，又成为了支配今天社会最重要的话题。那我们有没有可能比希区柯克做得更好呢？比希区柯克的那种悲观做得更好一些，能够逃离这种对罪的执念，就成为我们看完了需求客和电影之后呢？
2号讲话人 01:56:48
可以去思考的一个问题。当然你如果就这么问一个人怎么去思考这个问题，怎么去逃离，这其实也有点说不太上，就是太泛泛了这个问题。那这个问题本身的启示呢，不管在饭店2.0还是在其他电影大师的电影之中呢，其实也都有所涉及，人类与罪，人类与自己的错误斗争的过程，可以说是人类可能历史上最壮阔，也是最重要的一种斗争。
2号讲话人 01:57:17
Ok,我们今天ff 30讲，希区柯克就讲到这，那我们下一次讲的是小津安二郎，如果大家感兴趣的话呢，就可以去看看小津二郎的电影。我们今天ff 30正式的第一期节目就到这结束，我们下次节目再见。大家记得敢去相信。