为什么情欲是诸恶首的问题。呃，这个问题很重要啊。这个问题因为就是你看这个，整个罗马书无数次地提到这样东西，就保罗的激进里面非常重要一点。就是保罗对于肉体和情欲非常激进的批判，然后这里的经文呢。我就不读了，就是罗马书一章最后的几个部分，在保罗描写到各种不敬神的罪恶的时候，这个情欲简直是里面核心关键词，我们之前讲的同性恋的同性性行为啊等等等等，都是从这里来的。ok，所以我的问题就是，保罗在这里说的，就是以不义压抑真理。这是之前这个总括性的概括，也就是说了解神不遵守的人，他们有一个总体性的问题，就是他们已不义压抑真理，那我想问的就是为什么这个不义。首先体现为情欲。而且夹在两段保罗对于情欲的这个批判之中使这么一段话。他们与虚谎代替神的真实，去敬拜事奉受造之物。而不敬拜那造物的主。因此，这个虚谎代替神的真实和情欲的关系是什么啊？这个是我对于这段经文和保罗对于情欲本身这么激烈的强调和批判的一个问题。所以谁准备了这个问题吗。

好啊，我说一下吧，因为这个问题我准备了的，而是从这个问题里面，其实我觉得我收获还蛮大的，就是从这个准备的过程之中。我给大家分享一下。就是首先呢。而在新约圣经里面，啊，这个情欲，基本上就是保罗在提，其他人提得比较少，但其他人提的地方很有意思。新约圣经里面一共107次提到是情欲，其中91次是保罗在提，包括基本上80%在提。他可能对这个问题的感触啊，他的生活经验真的很深。而第一啊，就情绪本身是有非常根本的性质的，也就是说，如果我们回到最开始的问题。就是说这个同性之间的性行为，他是不可能以生育为目的的。那么在这个情况之下的这是有罪的，那么异性之间是不是就可以纯粹以生育为目的的性行为，实际上是不可能的。这个地方在约翰福音一章13节，约翰在描述耶稣的降生，他说这种儿女不是从父母生的。不是从情欲生的，也不是从丈夫的意愿生的。乃是从神生的，这里讲的是耶稣基督，他这里有三个不是，第一，不是父母生的，第二，不是情欲生的，第三步，不是丈夫的意愿生的。在这个条件之下的，其实在那会儿来看一个孩子的降生，一个普通孩子降生自然就是从丈夫的意愿，从情欲而从父母，因此在这个地方其实是有这种情欲的根本性的，这个根本性的问题啊。实际上，我后来查了一下，在约翰和保罗这里，在他们俩之间实际上差距非常之大。但约翰这个地方认为情欲或肉体是软弱而不是罪，他们是导致罪的东西，但不是罪本身，但是在保罗这地方，保罗就很激进，在保罗这里的情欲几乎就等于罪。他等于罪这个地方，其实就是说。它是与圣灵根本相对的，其实就在这个野野刚才引的经文，就加拉太书五章19节之前。加拉太书五章16节就在说，我说，你们要是圣灵而活，就不会遵从肉体的情欲了。因为肉体要和圣灵对抗，圣灵要和肉体对抗。两个是彼此相敌，使你们不能作所愿意做的事。因此，在加拉太书五章十六十七节，这里这是保罗写的，保罗根本就认为肉体和情欲本身就是罪，而他们的罪行就在于在根本之上，他们和圣灵相对。那在这个情况下，当然就非常非常糟糕了。因此，这地方的其实情欲有时候被延伸在了肉体这个概念之上。我就觉得讨论下肉体和神这个关系，从这个经文往下其实很有意思啊。好几个地方。这个罗马书三章20节也跟刚才我们讲的这个称义高度相关。在这里的他是这么说的，没有一个人因律法的功效。在神面前称义。其实这句话呢，保罗引的是诗篇143第二句。因为凡有血气的，也有一个翻译，就是凡属肉体的。没有一个因律法的功效能在神面前称义。意思就是说，其实在诗篇里面就已经说了。凡是有肉体的。凡属肉体的，你是不可能单单凭借律法在神面前称义的，所以在这个角度之上的肉体啊看起来确实是一个特别根源性的东西，但是呢？为什么我们说约翰跟保罗不一样，约翰对于肉体的罪行。可能没有那么跟保罗这么极端，就是因为在约翰福音最开始一章14节道成了肉身，住在我们中间，充充满满地有恩典，有真理。也就是说，在约翰那个地方啊道是可以成为肉身的，那就是在保罗是呢？我觉得保罗可能就可能很不倾向于这么去描述这个问题。所以说这个情欲和肉体，我觉得我觉得这里面有一个可能。而今天会对他有个比较不一样的理解，因为今天不管是情侣或者是肉体。对于今天人来讲，即便是情欲这个欲念本身，我们也把这种欲念当做是一种特别生理性的欲念与收益。愤怒啊或其他相对可能情欲呢？是一个更属于生理性的，比较肉体性的欲念，但是确实不管是那个时候约翰讲这个还是保罗讲这个。我我觉得有一个首先需要区分的是，这个情欲本身在那个时候其实是一个偏重精神的东西，而且即便在讲肉体的时候，因为这个地方也很注意啊，因为到这儿了，还没到笛卡尔，所以说还没有心物二元。因此，在那个时候，当人们说肉体的时候，其实跟今天我们说，肉体和生理。是非常不一样。这里引一个特别有意思的话是奥古斯丁在上帝之城。有两种爱，产生两种不同的城。这里面的第二章有一句话，我觉得初读起来还挺难理解的，也是跟情绪相关，我给搜出来说话很有意思。他讲啊，因为保罗那特别强调，要摆脱情欲，奥斯丁也认为这个摆脱情绪这事儿并不是基督教的专利，实际上早在这个斯多葛主义的时候啊，斯多葛就非常强调摆脱情侣情欲，是这样的话，他说。一个人可能由于拜偶像或迷信或其他学术的原因而避免沉溺于肉体的罪恶。这样一个人可能看起来像遏制和压抑自己的肉体欲望。然而，即使这样一句，这同一个使徒，他也犯了随从肉体生活的罪。他抑制自己对肉体的欲望这一事实本身就证明了他正在作恶的情欲的事。如果一个人怀有仇恨，难道他不是在他心里存放它吗。没有人会对任何敌人真实的或想象的说我对你表现得不好的肉体。

他会说我对你心里有恶意。哦，这句话有点长啊。我还把我也是把它存下来发现这个群里。所以说大概奥古斯丁在这里的意思，其实这是我慢慢会从这里引向特别重要的启发。就是说很多人都在说摆脱情欲，斯多葛也在摆脱情欲情，奥古斯丁说，他抑制自己对肉体的欲望这一事实本身就证明了他正在作恶的情欲的事。意思是说你心里想着情欲或摆脱情欲这个事儿。你对情绪投入这样的关注事实上就是在专注于情欲而犯下情欲的罪恶了。因此，在奥古斯丁这例子，或者约翰和保罗的立法。这里的情欲和肉体啊实际上是有很强的精神属性的。而不是向后来我们心物二元之后，他指的是人关注肉体，不是。因此，这个地方，我觉得会引向一个很很有意思的一个方面，就是神学大全里面讲到了论性德有望德信望德吗。阿奎那在讲望德的时候也在讲，这个肉体望德的是形成什么样的相对的关系。阿奎那说望德使人希望仰赖天主的神，又获得永福。既想见天主。一个人缺乏这方面的希望可能是由于受到肉体快乐的影响。特别是性快乐的影响，使自己对神性的事物感到厌倦。故不予重视或认为永福容易获得，无需努力。因此，有人认为失望来自于淫欲，这是意志不怀希望的外在原因，竟然是感觉是玉的原因。这个地方，阿奎那所讲的，尤其是内需，或认为永福容易获得，无需努力。这话在后面确实有阐述，阿奎那的意思，就是说很多人。误把克服情欲当做了获得永福的原因。但为什么这个永福容易获得，无需努力呢？因为我们当然知道啦。因为群里的人可能岁数都还小，你要六七十了，之后你在自然因为身体机能的下降。你对情欲的需求和欲求也会降低的特别多。而阿奎那和奥斯丁都有一个共同的事情，就他们岂是在说啥呢？再说这个问题。我引句经文，约翰一书二章15-17。我这个发到群里。这里说。这里说不要爱世界和世界的事。人若爱世界，爱父的心，就不在他里面，因为凡世界上的事。很重要的一个括号说，就像肉体的情欲，眼目的情欲。和拥有物质带来的骄傲都不是从父来的，乃是从世界来的。这世界和其上的情欲都要过去，惟独遵行神的旨意才是永远长存。所以说在这里的肉体和情欲其实最后体现为世界性。也就是说，不管你是沉溺于情欲还是过度关注于要摆脱情欲。实际上，你都是非常在关注这个世界。你不管是要投入情欲还是依靠摆脱情欲来获得救赎都是错误的，因为你都认为你作用于这个世界就可以得到东西，约翰一书，包括奥古斯汀，阿奎那的意思都是在说。情欲和肉体是属世界的，基督徒需要去关注那些不属世界的东西才好，据说阿奎那在另外地方再说两种恶，这个真的很有意思。他说，恶有两种。一种是真的恶，因为它的相反本性是善。还有一种恶，不是真的恶，它外表上是恶。而只是因为他本性的腐化和亏却才会评估为恶。也就是说，你看这里，我们就能够对于情欲产生。两种看法认为情欲特别好。第二，认为情欲特别坏。但是不管你认为情欲特别好还是情欲特别坏。他都不是真的恶，也不是真正重要问题。因为在阿奎那来看。这个情欲本身就不是重要的问题。因此，不论你认为情欲好还是情欲坏，你都没有关注在那个真正重要的问题之上。所以说，从这些，从保罗对于这个情欲特别强烈地强调，再加上后面的这些经文啊，我可能会觉得。这确实是基督徒一边一个很强的张力，包括基督徒对于同性恋的种种问题的强调啊，其实都是在对情欲这个事强调，但这种强调本身确实很可能倒向了一种观念就是救恩在于对于情欲的克服，或者基督徒之间的核心争议在于情欲这个事儿本身的一个观念，就它是自然的，它是不自然的，它是好的，它是坏的啊。而影响他人不影响他人，但这些可能都恰恰抛离这个问题最关键的地方，最关键就在于情欲是跟肉体高度相关的，而肉体的是世界性，在世属性。如果一个基督徒，他的所有争论和争执都在在世属性之中。不管是拥抱它还是靠克服它获得救赎。诶。在奥斯丁看来，这些斯多葛学派早就玩过了，但基督教不是讲基督教徒。我觉得对情欲的态度应该是。从这里面总结下来，可能基督徒应该对情欲的克服，不在于认为他坏。而是对他不在意。就是不关注，这不是一个重要的关注的问题，这是我们关注的是，或者至少我们的立足之根本点是在世之外的，而非世界性的。而不是世界性之恶的恶或善，不重要，就重要的是世界之外之物恶或善。然后再反推回来，可能是个重要的东西，对于在十足的情欲和肉体这个东西。一个基督徒可能对他比较好的一个态度时觉得它不重要。而这是我这个问题的一些看法和大家有什么要补充的，会有人要问要探讨的吗。

我觉得蛮有意思的，就是肉体的属性。因为我如果没有记错的话，奥古斯丁在上帝之城，因为上帝之城这个书，其实它主要讲的就是世俗之城与上帝之城之间的关系，它里面也在讲肉体与灵的关系。在那个地方的，他肯定是比较偏重约翰的那种对于肉体和情欲的观点。而不是保罗这中，但你引的歌罗西书，后者这个经文还挺值得琢磨的是在这儿，因为新约里面的核心逻辑是耶稣基督的死洗清了我们的罪，就是他的死承担了我们的罪，但是在这个意义之上其实还没太说。因为耶稣基督的死，也是二重性的，有他肉体的死。有灵魂的死，我们有肉体的死。有灵魂的死，你看耶稣基督从死里复活，并且显明出来。他其实第一，他灵魂没有死，第二，他其实克服了肉体的事情。对吧，耶稣基督，他的死首先体现为肉体之死，他其实灵魂是没有死的。就奥斯丁在上帝之城里面其实就在说肉体的死和灵魂的死。在上帝之城里面，他认为人需要死两次了，就是第一，你肉体的死是死，第二在永恒审判的时候，你要下地狱的是灵魂之死，灵魂接受永远的惩罚的启示死，当这很重要，因为有些异端会认为灵魂之死在于灵魂的消灭，它肯定不是安理会，不是消灭。是接受永远的惩罚，所以耶稣基督一定没有灵魂之死这回事儿。耶稣基督能克服的，就是肉体的死亡，肉体永生。所以说奥古斯丁当时就说，你要相信永生，你不光要相信灵魂永生。你要相信肉体永生，那不然耶稣基督的肉体永生是怎么回事儿呢。因为肉体消失象征世俗之城，灵魂象征上帝之城。所以说奥古斯丁在上帝之城的意思呢，就是说这种二重性，在这种二重性里面的。我觉得跟这句话就有关系。就你们从前与神隔绝，因着恶行心里与他为敌。如今他借着耶稣基督肉身受死。叫你们与自己和好，这同样也是借着肉身复活吗。我会认为在这之后会不会啊借着救恩。我们也能够让我们的肉身成为无瑕疵的。因此，让今天的世界性成为无瑕疵的世界，就是所谓上帝之城在地上的显现，就像主祷文里面说，呃，让你的旨意行在地上，如同行在天上这样的意思。

我对你这里说的你的意思，而非我的意思。我觉得我还有一个补充，也是沿着你就往下说。因为在奥古斯丁论述和肉体之死与灵魂之死的时候。因为灵魂是真正永恒的，所以奥古斯汀他的意思也是说，事实上灵魂是最终来决定和影响这个肉体的，因为就像在罗马书最开始说。按肉体说，他是大卫的子嗣，按圣灵说他是从神里的救恩复活的人，因此，也就是说，在这个时候，确实如果按照奥古斯丁所说。耶稣基督不仅带来了灵魂的永生，同样也带来对肉身死的克服。有带来肉体的永生，但实际上这里面的事对于真正用圣灵是靠属灵的那一面来实现的，同样也是一样，也就说当我们面对于肉身的问题，或者面对情欲的问题。面对属世界的问题的时候，可能也需要去关注所有肉身的，情欲的属世界的问题。实际上是受到灵性的决定是受到灵性问题的根本影响的，所以说可能问题的关键不在于对于世界性的关注，而在于从灵性的问题回到世界，用灵性的问题重新看待世界性问题的这一面。对，我就做这个补充。